Экологическая активистка Татьяна Павлова приехала на Форум свободной России из подмосковного Селятино. Там она несколько лет назад смогла отстоять лес, а теперь организовала раздельный сбор мусора. В интервью Каспаров.Ru Татьяна рассказала об экологических проблемах Подмосковья и о трудностях активистской и политической деятельности.
— Татьяна, ты первый раз приехала на Форум? Что тебя подвигло?
— Да, я первый раз приехала. Меня позвала Женя Чирикова. На Форуме ожидается секция ее, на которой будет обсуждаться мусорная реформа и те проблемы, которые в России сейчас происходят, связанные с мусором. Это моя сейчас тема — я против мусоросжигательных заводов, я занимаюсь проектом по проблеме раздельного сбора отходов. Поэтому она меня пригласила выступить, рассказать, что делаю. Я считаю полезным говорить о том, что сейчас происходит, поэтому я здесь.
— А почему сейчас мусорные темы становятся одними из главных поводов для региональных протестов?
— Я не знаю. Конечно, есть разные версии. Есть такая теория заговора, что есть те, кто лоббирует интересы тех, кто работает на этих заводах, между теми, кто работает на полигонах. Есть якобы конфликты, поэтому искусственно подпитываются эти истории.
На мой взгляд, мы пришли к тому, что на проблему не реагировать уже невозможно. Москва растет с каждым годом, образуется огромное количество мусора. В конце концов это привело к экологической катастрофе в Московской области, где я проживаю. То есть у нас много округов в Московской области, районов, и в каждом есть инициативная группа, которая борется против свалки, полигона. Где-то испытывают проблемы с выбросами свалочного газа, либо у нас строят мусоросжигательные заводы. Просто огромное количество людей столкнулись с этим буквально около своего дома. До какого-то момента это не замечали, потому что не столько было мусора. Сейчас его настолько много, что не замечать это уже невозможно. Много людей увидели рядом со своим домом, дачей либо новую свалку, либо полигон, у кого-то воняет старая свалка. Это все привело к тому, что появилась инициативная группа. Такой низовой протест стал очень заметен.
— Наверное, самые известные "мусорные" протесты сейчас в Шиесе. Как-то следишь за ними?
— Конечно. Во-первых, я считаю, что ребята очень крутые, для нас это мечта. Мы смотрим и очень переживаем, Очень хотим, чтобы у них все получилось. Это будет прецедент для остальных инициативных групп. Семь лет я занимаюсь экологическим активизмом и постоянно сталкиваюсь с тем, что все это бесполезно и сделать ничего нельзя. Но любой такой протест, я считаю, необходим. Если люди победят, если это получится, то очень многим инициативным группам можно будет переубеждать людей на местах.
— А как ты думаешь, эта ситуация может как-то надавить на власти в других регионах, где есть эта же проблема?
— Мне кажется, не может, потому что все регионы разные. Где-то скорее это бередит, а где-то люди относятся очень спокойно. Это скорее поможет инициативным группам в агитации.
— Есть дело Александра Шестуна. Это произошло как раз после того, как он выступил против свалки. Как тебе кажется, в какой мере это может мешать региональным, местным властям тоже выступать против свалок?
— Конечно, после истории с Шестуном власти на местах видят, что происходит с ним, понимают, что это очень опасно. Им кажется, что опасно идти против федеральной власти. Их это останавливает. Они защищают себя, такой инстинкт самосохранения. Поэтому, многие вот эти проблемы экологические навязаны федеральным центром, региональными властями. Муниципальные власти — заложники. Конечно, муниципальным властям, которые живут в этих же местах, тоже не хочется иметь рядом ни свалку, ни мусоросжигательный завод. Они выступают против, но лично ничего сделать не могут, потому что у них перед глазами дело Шестуна.
— Если брать мусоросжигательные заводы, строительство которых сейчас в большом количестве планируется в Подмосковье, почему так сильно замалчивается эта тема?
— Ну, есть слухи, что мусоросжигательные заводы лоббирует аппарат президента Путина, Чемезова. Естественно, у них огромные денежные, властные ресурсы, поэтому в средствах массовой информации — у нас же очень мало сейчас независимых СМИ — там стоит эта тема в стоп-листе. Если раньше еще более-менее что-то освещалось, то сейчас практически невозможно. Даже если где-то могут быть интересные и даже креативные акции, это никак не освещается.
Плюс я знаю, что у нас многие блогеры писали, что мусоросжигательные заводы — это отлично, они есть и в Швеции, и в Швейцарии, что это супервариант. Мы думаем, что это как раз заказ "Ростеха". Есть мнение, что они проплачивают эту информацию. Вот сейчас мы с этим сталкиваемся. Поэтому я здесь.
Я пытаюсь использовать любую площадку, чтобы рассказать о вреде мусоросжигательных заводов, о том, что нам очень нужна помощь в освещении. У нас есть что освещать. У нас проходят акции, прессуют активистов. Вот, например, в Воскресенске у одного из активистов Вячеслава Егорова был обыск, и у него в дровах нашли гранату, подкинули. Вот сейчас тема с наркотиками у журналистов, а у нас подкидывают гранаты.
В общем, есть о чем писать, есть информационные поводы, на которые нужно обращать внимание. Самый главный крик о помощи к независимым изданиям, потому что других вариантов донести информацию о том, что происходит, у нас нет. Все замалчивается.
— В какой стадии сейчас находится дело Егорова?
— В стадии затишья, я бы сказала. Это такой эффект устрашения. У нас много активистов, много инициативных групп. Это попытка показать, что будет с активистами, если они будут очень активно сопротивляться.
— Свалки — это плохо, заводы мусоросжигательные — плохо, а какая есть альтернатива?
— Это целая система, того, что должно быть. Прежде всего, нужно работать с производителями упаковки. Сейчас у нас каждый производитель кто во что горазд. Они делают и неперерабатываемую упаковку, сложно перерабатываемую упаковку. Производитель никак не отвечает за то, что выпускает.
Во-первых, должна быть расширена ответственность производителя. Нужна какая-то стандартизированная упаковка, которую легко было бы переработать.
Во-вторых, должен быть экологический сбор с того, кто выпускает упаковку. Эти деньги должны идти на строительство перерабатывающих мощностей. То есть выпустили упаковку, и она должна 100% попасть на переработку. Важен отказ от одноразовых вещей.
Плюс работа с населением, чтобы объяснять, определять культуру населения. Культура потребления должна быть. Это в том числе задача власти, активистов — объяснять, что можно делать, что нельзя. Вот если мы это применим у себя, добьемся этого, у нас не будет мусора. У нас будет вторичное сырье, которое мы будем отправлять на переработку.
— Как начать организовывать раздельный сбор мусора?
— Ох, это — авантюра. На самом деле проектов по раздельному сбору много. В разных городах есть разные проекты. Где-то это организует администрация. Например, в Мытищах администрация города выступала за внедрение проекта раздельного сбора мусора. Есть города, где это бизнес делает, мусоровывозящие компании. Есть энтузиасты, движения "Раздельный сбор", "Собиратор", они делают волонтерские проекты, привлекают волонтеров, сортируют и сдают на переработку.
Я решила сделать нечто новое, объединить все три элемента. Есть муниципальная власть, которая помогает проекту. Есть предприниматель, который пытается превратить это в прибыльный бизнес. Есть общественность — мои активисты. Мы выступаем лоббистами всего этого и осуществляем общественный контроль за всем, что происходит с раздельным сбором. У нас свои требования к этому. Мы занимаемся информационным просвещением населения.
Мне кажется, что, когда все такие элементы соединены в одно, это помогает более серьезно относиться к проблеме. Предприниматель может это сделать прибыльным, но у него нет времени на просвещение. Вот у меня все эти элементы соединены в одно. Над моим проектом работаем год, и мы довольно далеко продвинулись. Мы принимаем некоторую упаковку, которая, казалось бы неперерабатываемая. Мы принимаем некоторые партии редкие. Люди приезжали из Москвы, привозили отходы, приезжали из Калужской, Брянской области. Это значит, мы делаем что-то интересное и уникальное.
— Как народ на это реагирует?
— Народ реагирует позитивно. Наверное, в первую очередь опять потому, что есть уважаемые общественники. Если бы это был предприниматель, не так бы реагировали. Или если бы это была власть, многие отрицательно могут реагировать. Поскольку это общественники, многие позитивно относятся, начинают сортировать.
Когда я ходила первый раз к главе округа, он с проектом моим согласился, потому что у меня была репутация, но отнесся скептически, потому что многие слышали, что народ разделять не любит. А когда я запустила проект, люди с удивлением убедились, что народ готов. Потом уже, когда глава округа давал интервью средствам массовой информации, он честно говорил, что не верил, что это реально.
У нас нормальный народ, просто ему нужно давать возможности и объяснять, для чего это нужно. Очень многие готовы начать с себя и осваивать это.
— С властью тебе было не страшно сотрудничать?
— Я была муниципальным депутатом несколько лет. Ты не можешь не соприкасаться с властью там, где ты работаешь. Ты не можешь с полицией не соприкасаться, когда тебя забирают на акции. Ну и власть уже попривыкла за много лет ко мне. Они знают меня, я знаю их, знаю их по именам. Мне было не страшно, даже интересно. Я думала, что не получу такой поддержки, но, мне кажется, им самим интересно в этом поучаствовать, сделать что-то полезное.
— А какие сейчас есть еще нашумевшие актуальные проблемы в Подмосковье?
— Во-первых, у нас проблемы с очистными сооружениями. У нас много вредных предприятий, которые сливают отходы в реки, т.е. реки у нас загрязнены. Проблема с чистым воздухом.
Вот я сталкивалась с тем, что завод работал по поддельным документам на выбросы. Я обратилась в министерство экологии: как же так? Они посмотрели документы и сказали, что такие документы не выдавали, что это подделка. Я представляю, какое количество предприятий работает по подделанным документам. Это, видимо, бизнес какой-то. Поэтому качество воздуха, конечно, страдает. Нет контроля, левые разрешения выдаются.
У нас много незаконных песчаных карьеров. Потом эти карьеры — вместо того чтобы рекультивировать, грунтом заделывать, когда карьер копают под стройку, потом глиной засыпать — вместо этого карьеры превращаются в незаконные мусорные полигоны. Нужна рекультивация. Много всего, если начну вспоминать.
— Что тебя привело в политику, активизм?
— Ну, в политику случайно. Сначала меня привело в активизм. Мне было интересно. Я в детстве мечтала быть каким-нибудь инспектором, условного Гринписа: я буду наказывать негодяев, которые обижают животных. Была такая детская мечта. Она, конечно, забылась, и я пошла в экономический. Очень долго работала бухгалтером. Я поняла, что занимаюсь чем-то не своим, ушла на фриланс. У меня появилась масса свободного времени. Подумала, чем бы я хотела занять свое свободное время, вспомнила свою детскую мечту. Сначала стала следить, подписывала петиции, потом стала выходить на митинги, потом стала координатором уже местных активистов.
В политику попала вообще случайно. Когда я стала заниматься активизмом, я столкнулась с тем, что депутаты не представляют наши интересы. Я подумала: значит, надо. Если хочешь сделать хорошо — сделай сам. Значит, не нужны нам такие депутаты, их место должны занять активисты. Я четыре года была местным депутатом, разочаровалась в этом, больше не хочу.
— А почему разочаровалась?
— Там я перестала заниматься экологией. Может, я и сама неправильно выстроила свои отношения с избирателями. Ко мне обращались по всем вопросам: ЖКХ, пенсии — в общем, много-много всего. Я не могла отказать, не могла сказать: "Знаете, мне это неинтересно, я буду заниматься экологией". Я занималась всеми вопросами и уже не получала удовольствия от того, что делаю. Я переосмыслила и поняла, что политика — не мое. Я хочу заниматься гражданским, экологическим активизмом.
— В какой-то момент тебе бывало страшно из-за своего активизма, участия в политической жизни?
— На самом деле всегда страшно. Понимаешь, что с тобой может произойти все что угодно. Страшно, что заберут, вот так же подбросят наркотики. Мне страшно, когда читаешь, как проводят обыск. Конечно, я боюсь, но я не могу по-другому, продолжаю делать то, что делаю. Я не боюсь признаться, что мне страшно.
— А бывало ли у тебя желание все это бросить?
— Да, у меня иногда возникает такое желание, все бросить, цветочки выращивать. Иногда хочется вернуться к той жизни до активизма, когда у тебя все спокойно, ровно. Сейчас у меня, бывает, нет выходных. Последние несколько вечеров мы с активистами переписываемся. Я нервничаю, мы готовимся к каким-то акциям, спокойствия уже нет. Ты мечтаешь о спокойной жизни, о спокойных вечерах, но мне кажется, уж если ты попал в активизм, то это как наркотик. Может, ты будешь меньше этим заниматься, но уже пройти мимо не сможешь.
— Какие-то угрозы тебе поступали?
— Угрозы? Да, были: что и убьют, и изнасилуют. Мне недавно говорили: вот тебя возьмут и отдадут куче мигрантов, они с тобой сделают что угодно. Были угрозы, что посадят. Меня и реально преследовали, в изолятор сажали, некоторые угрозы переходили в действия какие-то. Все это было.
— Ты рассматривала для себя вопрос эмиграции?
— Да, было. Как раз когда у меня был период "выгорания". Я думала, может, стоит уехать за границу, где я точно буду знать, что никто ко мне с обыском не придет, и я смогу спокойно жить. Но я, наверное, не могла бы туда уехать. Если какая-то сверхугроза будет, но пока я не готова.
— На какие компромиссы можно и нельзя идти в политике, во взаимодействии как с оппозиционерами, так и с властью?
— Это сложный для меня вопрос. Я до сих пор не могу на него ответить сама себе. Я, наверное, из тех людей, которые считают, что на войне все средства хороши. Есть мои экологические темы, я понимаю, что на многое готова. Наверное, каждый вариант нужно рассматривать отдельно. Когда была тема с лесом, у меня было одно условие — человек был за лес. Мне было все равно, каких он политических взглядов. Я старалась своих активистов к этому призвать. У меня же среди активистов разные люди: и оппозиционеры, и анархисты. Бывают конфликты. Я говорила: "Давайте лес спасем, потом уже между собой разберетесь". Стараюсь это гасить.
Поэтому я, наверное, далека от того, чтобы делить людей по разным взглядам. Я считаю, что наша сила в объединении. Конечно, будут люди, с которыми ты не сможешь сотрудничать, провокаторы, а есть люди полезные, например в той же администрации, которые могут для меня слить какую-нибудь полезную информацию. Они публично не могут сказать, что они за меня, но могут рассказать, если где-то что-то будет происходить, или дать мне какой-то документ. Так, мне дали документы, которые были не в свободном доступе. Была переписка, когда Генплан готовили. Когда его готовили, была афера, и я получила много документов исключительно через чиновников, которые были за нас. И я не вижу ничего в этом плохого. Они наши союзники, но просто там.
